Интервью с лидером турецкой вооруженной борьбы, солдатом Саддама и другом России - «Политика»

...Вот такой портрет я набросал в своей записной книжке вылетаю из стамбульского аэропорта Ататюрк:

«Али Осман Зор, турецкий Роберт Де Ниро и мулла Омар в одном лице.

Биография для романа: Взрывали в офисе, сажали в тюрьму за связи с Саддамом Хусейном.

Командовал добровольцами в Ираке во время Бури в пустыне, товарищ Карлоса Шакала.

Публицист и издатель собственного журнала.

Человек равно признающий власть автомата и перьевой ручки.

Отличный парень»

В Стамбул меня привели мои антинатовские настроения и дружба с Карлосом Шакалом. Турция разная: это и Эрдоган со своей партией, и пронатовские элиты – правящая пятая колонна. Тем ни менее, турецких несогласных с пронатовской политикой сейчас гораздо больше, чем это было когда либо. Что говорить, если многие члены правящей партии - выходцы из революционного подполья.

Сегодня, когда приезжаешь в Стамбул, там очень много говорят о большой политике. Об Америке — той, с которой воевать хорошо вместе, о Сирии — головной боли для всего региона. В Стамбуле на мятежной площади Таксим есть монумент «Республика», где рядом с Кемалем Ататюрком изображены «красные львы» — генералы Климент Ворошилов и Фрунзе. Турецкий народ мечтает, что такие времена повторятся.

На Принцевых островах, где нашёл убежище создатель Красной армии Лев Троцкий, его дом заботливо сохранён стараниями турецкого государства. А левые идеи и дружба с Россией стали неотъемлемым элементом внутритурецкого дискурса. Стамбул же остаётся городом, где находят себе место и левые интеллектуалы, и консерваторы. Там рады всем.

В Европе режим Эрдогана называют диктаторским, однако не говорят о том, какое влияние на политику имеют пронатовские силы. Бывший друг Саддама Хусейна, независимый турецкий политик Али Осман Зор рассказал мне, что сейчас антирусские и антитурецкие партии снова требуют реванша.

В Стамбуле, за чашками терпкого турецкого кофе, мы поговорили с Али Османом о том, почему сторонников дружбы с Россией в Европе считают террористами и что связывает знаменитого революционера Карлоса Шакала с турецкими несогласными.

^{Игорь Молотов и Али Осман Зор}

- Возглавляемую Вами организацию «Завоеватели Востока» в Евросоюзе внесли с список террористических организаций. Напрашивается вопрос: чем они заслужили такое гордое звание у наших европейских друзей?

- Конечно, мы должны определенным образом высказываться. Почему русские не признают террористами, а европейцы признают? Европейцы видят в нас врагов. Русское общество еще присматривается к нам, и такое решение не принято, и я думаю, что и не будет принято. То, что европейцы нас рассматривают как террористическую организацию – не связано с наличием боевиков в нашей организации.

Надо смотреть не с точки зрения военных, а с той точки зрения, что видят они в нас идеологических противников или нет. Мы в своей философии учитываем тот вред, который нам нанесли европейцы. Это естественно, что они видят в нас врагов, так же как мы считаем их врагами. Но это не означает, что мы – террористы. У европейцев есть попытки осмыслить нашу деятельность.

Если вспомнить 1975 год. Тогда условия в Турции были совсем другие. У каждого политического движения есть политическая молодежь. У них есть образ боевика, солдата, революционного романтика. В те годы у каждого молодежного крыла был образ такого революционера. С точки зрения этой молодежи надо было готовиться к нападению.

Образ вооруженного борца возник во время первой иракской войны. Мы не могли тогда только ограничиться политическим протестом, мы должны были действовать и показать себя в бою.

В 90-ые годы у нас были боевые отряды. И это проявление нашего боевого крыла европейцы восприняли как террористическую организацию. Но мы никогда не ставили целью борьбу с Россией. Наши цели и задачи были параллельны целям и задачам России. И даже исторически – мы всегда шли параллельно. Поэтому Россия никогда нас не считала террористами.

Именно благодаря противостоянию с нами нынешняя партия пришла к власти. Наших погибло очень много. У нас очень много сторонников в тюрьме. Я 12 лет сидел в тюрьме. Всемирно известный писатель, архитектор нашего движения Салих Мирзабейоглу сидел в тюрьме. Там тоже у нас были проблемы, были погибшие.

Мы всегда ощущали на себе давление проамериканских сил во власти. И это нападение было не только идеологическим, но и физическим нападением на нас. Мы, естественно, оказали сопротивление. На Западе наши антинатовские настроения были оценены строкой в списке запрещенных организаций.

(Я знаю как делают эти списки. Например, в списках США находятся все палестинские освободительные организации, а в списках Европы – левые из Красных бригад и германского РАФ. В России эти все организации не считаются террористами, а например «Хезболла» сражается на одном фронте с нашими сирийскими союзниками. Поэтому все это чисто огульное обвинения - прим. автора)

- Вы упомянули, что во время первой антииракской кампании вы отправляли в Ирак добровольцев, чтобы участвовать в антиамериканской войне?

- Конечно. Наши соратниками сражались за Саддама Хусейна и в первой и второй войне. Я даже был обвинен следствием в Турции в работе на Иракскую разведку Мухабарат. Но это не так. Мы сражались с американцами из наших политических и религиозных убеждений.

^{В 1990-х турецкие оппозиционеры выступили в поддержку Саддама Хусейна}

- То есть можно считать эту организацию не только турецкой, но и международной?

- Да, конечно.

- Тогда какие принципы вы несли как международная организация?

- Мы пытались объяснить миру, как надо воспринимать ислам. Уже 500 лет искажается само понятие ислама. Появилось противостояние между исламом и всем остальным миром. Как воспринимать ислам? Мы в данной ситуации считаем, что есть целая система координат.

- Как марксистская диалектика…

- Марксизм если считать как идеологию, хотя это упрощение. Ислам понимается комплексно – как международное понятие, как человеческое понятие, как космическое понятие. У нас всему есть свои объяснения. Мы можем объяснить свою идеологию и в глубину, и в ширину. И это должно иметь форму, понятную современному человеку.

- В чем она заключается?

- Мы должны учитывать все наследие – от Сократа и до нынешних философов. И, исходя из этого, с точки зрения ислама объяснить развитие философии. То есть когда мы говорим о философии, то мы не должны отрицать наследие Европы.

Мы рассматриваем этот период истории культуры Европы как один из переходных периодов философии ислама. Основа идеологии – это ислам. А все, что там развивалось – превратилось в антитезу ислама. Христианство, иудаизм – все это в последствие было искажено и превратилось в антитезу ислама.

Мы сейчас критикуем нынешнее состояние в исламском обществе. Мы говорим, что мы на правильном пути и настаиваем на этом. И, конечно, есть люди, которые считают, что мы не правы. Можно сесть за стол переговоров и спорить.

Сейчас исламское общество нуждается в той идеологии, которое будет соединяющей, а не разобщающей, как ваххабизм. Есть много ошибочных течений. Разногласия в этих псевдоправильных течениях (ваххабиты) являются следствием отсутствия стройной теории.

Представим, что ИГИЛ* воюет с американцами. Я поддерживаю эту войну. Я не идеологию поддерживаю, а именно войну. Потому что нет такого понятия в исламе, как они проповедуют. Они не знают, кто такие сподвижники нашего пророка, не знают, что такое суфизм – то есть, не зная, что такое ислам, они пытаются защитить интересы ислама. Время придет – они превратятся в мелкие организации, а потом и совсем рассыпается в пыль. Надо понимать, что ИГИЛ* создан как раз для разобщения нации Ислама.

- Ленин, когда приходил к власти, у него были простые лозунги: землю - крестьянам, заводы – рабочим. С какими лозунгами идете вы?

- Мы говорим: всем – справедливость. Во времена Ленина были большие проблемы. Сейчас самая большая проблема – справедливость. Нет справедливости. Если каждый получает по заслугам – естественно, восстанавливается справедливость. Мир сейчас нуждается в этой системе. Чтобы дать Израилю то, что он заслуживает, чтобы дать Америке то, что она заслуживает.

- Например, дать им русскую ракету.

- Ха-ха-ха. Тогда они получат по делам своим.

- Получается, что вы действуете с 1975-го года. На каком-то этапе применяли и вооруженные методы борьбы. Когда этот этап закончился?

- Не будем считать, что вооруженное сопротивление закончилось. Будем считать, что это перерыв какой-то. Существует понятие политической необходимости, и существует понятие военной. Нельзя путать эти понятия.

Кроме того, мы делаем ставку на то, что каждый должен вносить свой вклад на своем участке фронта: например, я могу построить новую партию, у меня есть право такое. Мои сторонники могут собраться вокруг меня. А другой человек – художник, он выражает свое мировоззрение через рисунки. И те, кто решил посвятить себя вооруженной борьбе – это тоже их вклад. Например на меня нападут сегодня - у меня есть возможность дать им вооруженный отпор.

(Два года назад на Али Осамана Зора было совершено неизвестными покушение. В офис журнала «Адимлар» подложили бомбу и в результате взрыва он получил серьезное ранение, а его брат погиб – прим. автора)

^{Взрыв в редакции журнала «Адимлар»}

С нашей точки зрения война еще продолжается. Мы можем эту активность ослабить – только и всего. Мы еще не достигли тех целей, которые ставили перед собой. Наша идея – построение великого справедливого государства. Только мы предлагаем новый мир, а не цепляемся за старые установки. У каждой идеологии есть классификация. Например, капитализм для буржуазии. Марксизм – на рабочих. То есть они представляли интересы буржуазии, Маркс – интересы рабочих.

Наша идеология опирается на просвещение. Просвещенный человек в любом обществе – хоть в буржуазии, хоть в рабочем обществе. Только просвещенные люди могут построить общество великого духовного государства. Мы не видим разницы – буржуа, рабочий. Просвещенный человек! Достоевский – говорил то же самое. У нас есть понятие просвещенного человека.

Маленький мальчик, который пастух. Имам в своем направлении сделал много работы, пастух - в своем направлении сделал много работы. С точки зрения мировоззрения у пастуха и имама разные понятия. В исламе нет такого ложного понятия – демократия. Справедливость заключается в том, что каждый получает по заслугам. Имам если он в своей деятельности заработал что-то – он получит свое, пастух, если сделал что-то плохое или хорошее - получит свое. У пастуха тоже есть свои права.

- Это уже как история про Ходжу Насреддина. Ха-ха. Где-то тут подвох…

- Кстати, ты смеёшься, а Насреддин был великий ученый. Он просто путем шуток умел объяснить ситуацию. Чтобы простым людям было понятно, он объяснял комически. Главным героем шуток себя выставлял.

- В Москве ему недавно памятник поставили. С осликом.

- Как он ездит на ослике – в этом тоже есть большая философия.

- А вот это затишье, которое взяли, пауза, это было решение команданте Салиха Мирзабейоглу?

- Кто-то дал такое распоряжение. Не могу сказать. Этот репортаж кончится в полицейском участке. Ха-ха-ха.

- Арестован команданте. Это же не секрет.

- Команданте Мирзабейоглу был арестован в конце 1998 года, не смотря на его писательскую славу. Одно из обвинений, предъявленных ему, было обвинение в том, что он хочет построить сверхгосударство. Халифат. В то время это было тягчайшим мыслепреступлением, то сейчас уже можно открыто об этом говорить.

Это показывает, как поменялось общество с 1999 года. Кто-то и его последователи изменили понятия общества. Мы продолжаем борьбу. Исходя из того, что мы сказали, вы можете понять, кто такие мы и кто такой нынешний руководитель Турции Эрдоган.

- Его приговорили к смертной казни, которую заменили на пожизненное заключение и в конце концов освободили. Почему его решили освободить?

- Казнить хотели при одной власти, потом пожизненное это было условие, европейцы в этот период решили на нас надавить – была отменена смертная казнь. Сторонники Мирзабейоглу начали оказывать давление на структуру власти. То есть мы показали политическую волю, и Эрдоган понял, что мы можем и дальше пойти, и решил охладить его. Юридически решили осудить по вновь открывшимся обстоятельствам, было заново пересмотрено дело, и он был освобожден.

^{Создатель «Завоевателей Востока» писатель Салих Мирзабейоглу}

- После освобождения с ним встречался Эрдоган… Что можете об этом сказать?

- 29 ноября 2014 года конференция была, Эрдоган приходил на нее, там встретились они. Очень большая пресс-конференция тогда была. Это вызвало очень большой ажиотаж в обществе. Эрдоган не мог упустить такой возможности. "Есть ли у вас какая-то нужда в чем-нибудь, какие-то пожелания?", - спросил его президент. То есть он смотрел на него как на лидера этого интеллектуального течения, на продолжателя взглядов, ну то есть на какое-то короткое время контакт состоялся.

Роль его была историческая, как у Маркса и Ленина. То есть создатель новой идеологии, философ. Все течения ислама в Турции под влиянием этой идеологии. И Эрдоган оже является последователем этого течения. То есть Эрдоган в какой-то мере питает духовность государства. В процессе развития ситуации могут разные взгляды возникнуть между двумя людьми. Будем отслеживать ситуацию в будущем.

- А как международное движение к этому относится? Координируется, может пойти на союз с какими-то организациями известными, которые я могу знать?

- Революционные движения могут найти для себя что-то в этой идее. Как Карлос (Карлос Шакал – прим. автора). Он же тоже нашел в этой идеологии что-то для себя. Карлос – подтверждение.

- А как так случилось, что Карлос вышел на вас, вы – на Карлоса?

- Мирзабейоглу дал команду, чтобы его адвокаты начали интересоваться судьбой Карлоса и наш адвокат Гювен Иылмаз вылетели в Парижи встретился с ним в тюрьме.

- Но это сыграло в плюс репутации организации? Все-таки Карлос Шакал – личность очень непростая.

- Карлос дает нам духовную подпорку. Он освещает нам дорогу своей популярностью. В нашей вооруженной борьбе мы чувствуем его влияние. Он для нас маяк. Его революционный дух… Все антизападные революционные течения после него находились под его влиянием.

Он важен как фигура и для националистов, и для коммунистов, и для социалистов и для разных народов. Он может выступать объединяющей фигурой для разных течений. Сейчас объединились Карлос и Мирзабейоглу. В данной ситуации именно они направляют движение. Есть такое понятие: «Наполеон – не теоретик, он сама теория».

То же самое можно сказать про Карлоса. Глядя на жизнь Карлоса и Наполеона – можно писать новую идеологическую основу. Они делали то, что знали. Объединили теорию и практику.

^{Знаменитый революционер Карлос Шакал}

- Как, собственно, у всех есть друзья, так у всех есть и враги. Кто враг вашей организации?

- Америка. Был период, когда была опасность, что мы можем противостоять России. Ельцин начал нас объединять с американцами.

- При Ельцине вообще все плохо было. А есть у вас чувство историзма, своей роли в истории? Вы же не просто так работаете в организации как какой-то прикладной вещи: сегодня повевали, завтра нет… Есть чувство своей значимости?

- Конечно. Мы понимаем, куда мы идем, и нашу историческую миссию понимаем. Мы двигаемся в своем направлении. Мы смотрим на человека с 500-летним знанием. С точки зрения ислама.

Османская империя, как и СССР тоже ведь не пала из-за внешних ударов – она разрушилась изнутри. От принципов ислама стали отходить, все это подтачивалось изнутри и закончилось крахом империи. Если возвращаться к источникам ислама, то если мы сможем это сделать, то наша историческая миссия будет выполнена.

Мы просчитываем историческое развитие ислама, от нашего пророка, и сейчас пришел исторический момент. Турция должна выполнить свою историческую миссию. Или она выполнит главную роль в этом процессе историческом, или исчезнет. У Турции нет третьего пути. Справедливость и обман не могут быть вместе.

У нас нет такой усталости. Люди видят, что мы ни разу не ошиблись. Левые, социалисты, националисты – все знают, что мы чисты. У многих политическое прошлое имеет груз, пятна. У нас нет этого пятна. После 15 июля, после попытки переворота, их прошлое повисло на них грузом. Сейчас в Турции начался новый исторический отрезок борьбы, где появились новые игроки. Надеемся, что это хороший период будет.

- В первую иракскую войну туда отправляли добровольцев. Но после первой войны была вторая, потом ряд крупных войн, падение режима на Ближнем Востоке. Почему ограничились только первой войной в Ираке?

- Во второй тоже оказывали помощь. Одно из важнейших событий в период нашей деятельности мы считаем период, когда мы оказывали помощь Саддаму Хусейну. Единственным цензором была Америка. Они, американцы, когда поняли, что у них нет сопротивления, начали воевать на Ближнем Востоке.

Величие Садама Хусейна в том, что он показал, что можно сопротивляться Америке. Не важно – проиграл или выиграл войну. Важно, что он показал народам мира, что можно сопротивляться Америке. Он дал пример. После этого началось сопротивление Америке. Садам Хусейн сломал первый винтик в новом мировом порядке. Показал, что можно сломать американскую машину. И в 1991 году то, что он начал сопротивление, сегодня тоже показывает, как изменился мир.

Большой ближневосточный проект или новый мировой порядок, как говорят американцы, мы оказали ему сопротивление в первой и второй войне со словами: «Садам, ты – оттуда, мы – отсюда». То есть мы сейчас продолжаем воевать против этого, исходя из той платформы, которая тогда нам была задана.

- Можно сказать, что Садам не духовный лидер, но тоже ориентир для организации?

- Он для нас герой. Он для арабов считается героем, и для всех людей, кто в сопротивлении, он герой. Для героя Карлоса он тоже герой.

- Хулиганский вопрос. Согласны ли вы с тезисом Мао Цзэдуна «Винтовка рождает власть»?

- Конечно, я согласен. Мы как продолжение нашу борьбы с шариковой ручкой в одной руке, и с автоматом борца за свободу в другой.

- Главное - не дать ручке выпасть из рук.

- Иногда исторический период меняется. У Карлоса есть крылатое выражение «Кулак в услужении идеи». Мы не в спортивных интересах пользуемся оружием. Если ситуация не требует вмешательства с оружием, то мы не будем это делать.

Мы никогда не будем сомневаться в применении оружия, если будем чувствовать необходимость. Во время 15 июля, попытки переворота, те, кто был готов защищать сопротивление – это наши люди. Среди погибших - парень, который погиб был моим учеником. На наших глазах этот мальчик вырос и на наших погиб.

- История полита кровью…

- Я именно это и хотел сказать вам. Наше мягкое отношение или жесткое отношение, мало прольется крови или много прольется крови – зависит от поведения правящих элит. Период, который мы сейчас переживаем, может быть очень кровавым, но может пройти и бескровно. Но я не верю, что может безболезненно пройти. Мы готовимся к жесткому сопротивлению.

Сейчас война идет между исламистами и кемалистами – это не так. И не между исламистами и западниками. Идет борьба между исламскими течениями, внутри ислама. Главное победить в этой борьбе, чтобы остановить кровь на Ближнем Востоке.

- Хорошо, спасибо, желаю успехов в борьбе.

--------------

^{* Организация "Исламское государство" (сокр. ИГИЛ, ИГ, ДАИШ)  на территории Российской Федерации признана террористической и запрещена решением суда.}