«США дискредитируют идею демократии»: декан ВШЭ — об опасных амбициях Вашингтона и «экономическом национализме» Трампа - «Россия»

— В последнее время во многих интервью вы признаётесь, что американский политический истеблишмент сильно разочаровал вас готовностью расшатывать собственную политическую систему ради того, чтобы ослабить позиции Дональда Трампа. Скажите, вам как представителю российских ястребов эта ситуация кажется забавной или внушает тревогу? Ведь некоторые опасаются, что внутриполитический кризис в США может сказаться далеко за пределами страны.

— Я не нахожу в этой ситуации ничего забавного. Дело не только в том, что Соединённые Штаты становятся совершенно непредсказуемыми и способны навредить сами себе, — они стали опасными для всего мира. Никогда ещё в истории, насколько бы плохи или хороши ни были отношения между Россией и США, не было ситуации, когда эпицентром нестабильности в мире были бы сами Соединённые Штаты. Это первое. Во-вторых, меня, конечно, беспокоит, что США сейчас дискредитируют саму идею демократии. То, что там сейчас происходит, является самоубийством не только правящей элиты, но и всей американской политической системы. Уцелеет ли она в итоге, я не знаю.

— Это подводит нас к моему следующему вопросу. Российскую государственную систему нередко критикуют за неспособность оградить органы власти от влияния частных интересов. В свою очередь, Америка издавна гордилась именно независимостью своих политических институтов. Как вы считаете, прославленная американская система сдержек и противовесов способна выстоять под нарастающим давлением со стороны противоборствующих политических партий? Ведь такое давление явно есть.

— Надеюсь, что она каким-то образом выстоит, но всё равно ущерб, который ей наносится, будет сказываться ещё долго. Основная проблема американской политики в данный момент заключается не в том, что президент — этакий отщепенец. Лично меня куда больше беспокоят его оппоненты, которые в своем желании низвергнуть Трампа, бесконечно его критикуя (кстати, при этом они нередко пытаются задним числом обосновать свои же прежние ошибки), наносят вред собственной стране. Когда элита начинает действовать вопреки патриотическим соображениям (а именно это сейчас и происходит; причём у нас ведь такое тоже было), это опасно для всего мира! Особенно, если речь идёт о ядерной державе.

— Инициаторы расследования потенциальных связей Трампа с Россией всерьёз считают, что свидетелей в этом деле следует допрашивать, цитирую, «более напористо», прибегая при этом к открытому запугиванию. По-моему, это должно шокировать любого, кто верит в необходимость соблюдения процессуальных норм. Вам не кажется, что этот факт сам по себе указывает на системный сдвиг в отношении американцев к вопросам законности? Такое впечатление, что в отношении Трампа допустимыми считаются любые методы…

— Как всё это скажется на правовом государстве — открытый вопрос. Соединённые Штаты — это страна, где всё по правилам. Во всяком случае, так было до сих пор. Но не всегда: в истории США можно найти эпизоды, когда законом злоупотребляли. Например, во времена маккартизма, которые в наши дни могут даже вызвать некоторую ностальгию.

— У вас много друзей среди американского политического класса (по-моему, вы дружите с самим Генри Киссинджером). По идее, эти люди должны обладать критическим мышлением. Когда вы с ними общаетесь, высказывают ли они какую-то озабоченность — не столько по поводу Трампа (тот, конечно, представляет собой необычный тип лидера), сколько по поводу того, как на него реагирует система?

— У меня много разных друзей и знакомых в Соединённых Штатах, и, к сожалению, некоторые из них просто воздерживаются от разговоров на эту тему, потому что стыдятся того, что происходит в их стране.

— Им страшно?

— Возможно. Но, по-моему, им стыдно. В принципе, общаясь с человеком вроде меня, они вряд ли побоялись бы высказывать своё мнение, ведь я их друг. Но в прессе несогласных голосов и правда звучит крайне мало. Примечательно также, что многие из моих близких знакомых из числа традиционной политической элиты демократической или неоконсервативной ориентации просто поглощены ненавистью. С ними бывает совершенно невозможно разговаривать. Это довольно странно, но стоит коснуться определённых тем, вроде российского вмешательства в выборы, как у них начинает идти пена изо рта. Это беспокоит.

— Вы как-то сказали, что Трамп представляет собой в некотором роде гротескное воплощение тех процессов, которые можно было наблюдать в американской политике уже довольно долгое время. Что вы имели в виду?

— Трамп — экономический националист, протекционист. А тяготение к протекционизму нарастало в США все последние годы — с тех пор как американцы ощутили, что либеральный мировой экономический порядок, ключевым создателем которого в своё время была их страна, теперь уже работает против них, и такие страны, как Китай, Малайзия, Южная Корея и другие (включая Европу) получают от него больше, чем США. Так что новая эра протекционизма назревала достаточно долгое время. Точно так же давно было ясно, что неизбежен бунт американского среднего класса против космополитичной элиты (как экономической, так и культурной), потому что у среднего класса снижается уровень жизни. Всё это было совершенно очевидно. Вопрос был только в том, как всё это реализуется. А реализовалось оно в образе Дональда Трампа.

Кстати, ведь Обама в своё время пришёл в Белый дом с более-менее схожими лозунгами. Он тоже говорил: давайте ставить на первое место интересы Америки, давайте исправим экономическую систему, давайте воздерживаться от военных интервенций за рубежом. По сути, он в очень мягкой форме выступал с тех же позиций, что и Трамп.

— Как по-вашему, сейчас, спустя без малого год после прихода Трампа в Белый дом, его воспринимают в Москве?

— Это человек правильных побуждений. Я сейчас не говорю о его манере общаться с согражданами — это их внутреннее дело…

А вот внешнеполитические установки у него, в сущности, правильные, но он не в состоянии их реализовать. Поэтому на него сейчас смотрят с сочувствием и растущим скептицизмом. Некоторые обескуражены, потому что ожидали, что он станет своего рода революционером. Эту весьма странную фантазию лелеяла часть российской элиты — те, кто, по слухам, отмечал его избрание шампанским… Это было чрезвычайно смешно.

При этом большинство людей, которых я знаю и считаю серьёзными мыслителями или руководителями, шампанского не пили. У них были некоторые надежды, но всерьёз они ничего не ожидали.

— Вы (и, по-моему, сам президент Путин) считаете, что раскручивание скандала вокруг так называемого сговора Трампа с Россией призвано отвлечь внимание общества от того факта, что либерально-демократическая элита США оказалась неспособна провести своего кандидата в Белый дом. По-моему, уже установлено, что прослушивание и слежка за некоторыми из членов команды Трампа начались ещё до того, как вероятность его победы на выборах начали рассматривать всерьёз. Похоже, либеральный истеблишмент до определённого момента опасался не столько Трампа, сколько России. Вы уверены, что наша страна в данном случае действительно отвлекающая мишень, а не основная?

— Нет, дело не в этом. На наших глазах рушится американское мировое господство. Оно схлопнулось буквально за несколько лет. В какой-то момент, в течение двух-трёх лет, казалось, что США правят миром и так будет всегда. А потом, буквально за пять-шесть лет, всё развалилось. И сейчас американские элиты пытаются объяснить самим себе происходящее. Винить в своих неудачах себя они не способны, поэтому им приходится искать виноватых. А Россия своим дерзким поведением — и вообще своим подъёмом из пепла в некотором роде — навлекла на себя их враждебность. Так что здесь и то, и другое.

— А может ли Россия что-то предпринять, чтобы унять беспокойство своих западных партнёров? Вы не сожалеете, что у Кремля нет приписываемых ему рычагов, чтобы посадить в Белом доме «нужного» президента? Можно было бы дать им либерала, чтобы в Вашингтоне все уже успокоились и обрели уверенность.

— Мы пытались успокоить и увещевать наших западных партнёров, но из этого ничего не вышло — это только раздразнило их аппетит. Сейчас нам приходится учить наших партнёров вести себя прилично, что одинаково неприятно как для них, так, безусловно, и для нас. Всё это происходит очень стремительно.

— А вы уверены в успехе этой просветительской миссии? Похоже, наша, так сказать, педагогика, вызывает там сильное неприятие…

— Безусловно, безусловно. Неприятие налицо, вопрос только в том, получится ли у нас настоять на своём. Но, во-первых, законы истории на нашей стороне…

Да, и это очень забавно. Потому что, если вдуматься, Россия выступает за суверенитет, невмешательство, появление новых центров силы и отказ от либерализма. А противоположная сторона утрачивает свои позиции. Может быть, это временно. Надеюсь, что нам удастся заново прийти к некоему равновесию, при котором Россия будет либеральнее, а наши западные партнёры (в этом я уверен) будут реальнее смотреть на вещи и лучше понимать ценность разнообразия и плюрализма: политического, культурного и так далее.

— В российских элитах, как и в американских, сейчас также проходит масштабная ротация. Так совпало, что в России этот процесс также привязан к выборам, только предшествует им, а не следует за ними, как в США. Как вы его оцениваете? Способна ли массовая смена руководителей министерского и регионального уровня изменить характер государственного управления в России?

— Она начнёт этот процесс. России необходимо избавиться от элит, ответственных за все ошибки, совершённые в 1990-е годы и в начале 2000-х, потому что без этого страна не сможет двигаться дальше. Эти элиты — не обязательно злодеи и преступники, но они совершили ужасные ошибки и не смогли…

— А вы уверены, что они не преступники? Если судить по количеству дел о хищениях…

— Я не знаю. Я не хочу ни в чей адрес выдвигать обвинений. Возможно, преступники, но я говорю о том, что они связаны — в политическом, экономическом, интеллектуальном плане — с ошибками тех лет, и их необходимо отодвинуть.

— Даже недоброжелатели России признают умение Кремля удачно разыграть невыгодную ситуацию. В качестве примера можно указать на события в Сирии и вообще на Ближнем Востоке. Почему правительству так сложно реализовать свой стратегический гений внутри страны, чтобы наконец-то решить извечные проблемы России вроде коррупции, неэффективности государственных институтов и так далее? Ведь для этого нужна только хорошая стратегия и тактика…

— Дело в том, что нас не особенно заботит стабильность в Соединённых Штатах и даже на Ближнем Востоке, поэтому там мы свободны в своих действиях. А вот для России важно стабильное развитие. Она целое столетие жила в состоянии катастрофы, и сейчас ей необходимо постепенно расти. И я могу понять тех, кто стремится избегать любых рисков: они помнят, как февральская революция 1917 года с её прекрасными демократическими идеями вылилась в кровопролитие, унесшее десятки миллионов жизней.

Полную версию интервью смотрите на сайте RTД.