Русофобы и русофилы. Мирное сосуществование возможно? - «Новости Дня»

Виртуальный Дискуссионный Клуб «Мысль» пригласил на свою дискуссионную площадку в Фейсбук Александра Сытина, российского политолога, доктора исторических наук, эксперта в области современной внешней и внутренней политики России, руководителя Центра политических исследований стран Северной и Восточной Европы.

Тема интервью «Русофобы и русофилы. Мирное сосуществование возможно?» сложна и само интервью прошло горячо, но корректно. Вопросов и соответственно ответов было много. Но в предлагаемом материале представлены наиболее важные из них.

Открыл виртуальное интервью администратор Виртуального Клуба Арам Аствацатуров:

— Здравствуйте Александр. Благодарю за принятое приглашение и согласие ответить на вопросы участников нашего Виртуального Клуба. Давайте начнем наше интервью с вопроса понимания слов «русофоб» и «русофил». Какой смысл Вы бы вложили в эти слова?

Александр Сытин: Противопоставление русофобии и русофиле имеет смысл в контексте отношения к России в мире. Поскольку Россия позиционирует себя как особая цивилизация со своей, отличной от западной, системой принципов и ценностей, я предпочел бы название русский мир. Оно сразу переносит нас из политической плоскости в метафизическую, что интереснее. Русофилом может быть человек — политический деятель, который считает, например, что в какой-либо отрезок времени с Россией нужно находиться в союзе. Эта русофилия ситуативно-политическая. С этой точки зрения, У.Черчилль и Рузвельт были русофилами. Но тот же Черчилль считается русофобом после Фултонской речи. Есть другая русофилия — когда человек, не будучи русским, не живя в России симпатизирует этой самой русской цивилизации, изучает её, старается с нею слиться, вплоть до перехода в православие.

Известны такие примеры. Таких русофилов в разные эпохи было много среди греков, армян, болгар. Традиционными русофилами являются сербы. При этом позиция этих людей, которые могли составлять довольно значительный процент населения далеко не всегда совпадала с политикой их государств и с позицией другой части населения, также весьма значительной. Известны факты русофилии в указанном смысле в западно- европейской интеллектуальной среде. Я остановился так подробно на понятии русофилии, потому что прежде не говорил и не писал об этом. Соответсвенно, русофобия — это противоположная позиция от конкретно политического осознания того, что в лице России то или иное государство, общество или его отдельные слои и представители видят врага, до неприятия или отрицания ценностей того самого русского мира. Это опять-таки чаще всего не связано с национальной принадлежностью, местом проживания, уровнем образования и т. п. факторами.

Кривошеев Вячеслав: Уважаемый Александр Николаевич, о чём в принципе могут дискутировать русофобы и русофилы, раз уж у нас обозначена эта тема? Им есть что выяснять совместно?

Александр Сытин: Вячеслав, Для дискуссии нужна общая платформа. Между русофилами и русофобами в ситуационно-политическом аспекте такая дискуссия возможна. Мы знаем, что в Англии на протяжении практически всего 19-го века шли споры о том, считать ли Россию врагом или потенциальным союзником. При это побеждала то одна то другая точка зрения. В том, что мы здесь обозначили как метафизический пласт дискуссия возможна, конечно, но совершенно бесплодна, как споры западников и славянофилов. Интеллектуально красивые замечания возможны с обеих сторон, но для каких-то общих решений и действий я не вижу платформы и точек соприкосновения.

Андрей Иванов: Здравствуйте Александр, читаете ли Вы правильным уничтожение всего того, что связывает с русской культурой и историей? Возможно Вы поделитесь опытом «убийства русского в себе».

Александр Сытин: Мне не пришлось убивать в себе русского, его во мне никогда не было. Родители научили меня критически воспринимать окружающую тогда советскую патриотическую пропаганду, я читал в детстве другие книжки, чем мои сверстники. Так что базовое представление социальной психологии — разделение на «мы и они» у меня формировалось в рамках совершенно иной системы ценностей и координат, чем у окружавшего меня большинства.

Я никогда не поддерживал уничтожения «всего, что связывает с русской культурой и историей». Не надо делать из меня мирового монстра. Лично у меня это «всё» вызывает отвращение и неприятие, но это моё личное отношение, и я нигде и никому его не навязывал и даже не пропагандировал, по крайней мере до тех пор пока мне не задают соответствующих прямых вопросов. Лгать же и юлить я не считаю нужным. Я просто считаю, что пресловутым 85% предстоит избавиться от совершенно необоснованной национальной гордости и имперского шовинизма. И особо подчеркиваю — это нужно не мне, а им! Я свою жизнь прожил и мне всё уже давно понятно. Им же их неадекватность грозит полной катастрофой.

Говоря о русских за рубежом: у меня вызывает неприятие не то, что они вечером после работы читают Пушкина в оригинале а то, что они в очень многих случаях, я знаю это по деятельности Фонда Русский мир и Россотрудничества в Германии , выступают объектом политической пропаганды и, что хуже, субъектом политической деятельности в странах проживания. А эта деятельность направлена на реализацию агрессивных имперских действий России в Европе и Западном мире в целом. Если Россия хочет существовать «по правилам» и не быть изгоем, она должна прекратить политику поддержки «соотечественников за рубежом» в том виде, в котором она ее проводит. И только!

Андрей Иванов: Александр, Вы поддерживаете борьбу большевиков с великорусским шовинизмом? Методика усиления разделения народа вылившаяся в последствии в насильственную украинизацию и белорусизацию не должна была быть прервана, а наоборот расширена на другие национальные области России для подавления русского самосознания и изменения самоидентификации населения. Чем больше раздробленность и разобщённость — тем легче управлять этим неразумным на 85% «сбродом»?

Александр Сытин: Давайте так: во-первых, никакой насильственной украинизации и белорусизации не было. Большевики прекрасно понимали, что национальный вопрос — слабое место Империи и били по двум направлениям — классовому и национальному. С точки зрения борьбы на власть и стремления разрушить Империю это было абсолютно правильно. Большевик не подавляли самосознание населения — они его меняли с национального на классовое интернациональное. Удалось ли это им? Казалось, что да. Война, сталинское восстановление имперского начала показали, что не совсем. Последние 20 лет показали, что не удалось. Теперь, что значит «Вы поддерживаете»? Если бы я был политиком и ставил задачу захвата власти, я в целом следовал бы логике большевиков. Оба фактора нестабильности — социальные и национальные противоречия налицо. Это показывает, что Россия по крайней мере за последние 100 лет (с моей точки зрения за 500) не сумела решить важнейшую государствообразующую задачу, которая перед ней будет стоять вечно. Она неспособна ее решить, а значит угроза раскола по социальному и национальному признаку будет сохраняться и это вечное проклятие русской цивилизации, русского государства и культуры. Почему культуры? Потому что главный культурный тренд в России — это оправдание,осуждение,обсуждение этого исторического пути и этой угрозы. Государство постоянно пытается решить эту задачу путем пропагандистской консолидации — сначала Православие-самодержавие-народность, потом союз пролетариата-колхозного крестьянства и трудовой интеллигенции, теперь неприкрытый ни на чем не основанный имперский национализм черносотенного разлива. Каждый раз не получается и заканчивается взрывом. В этой связи вопрос о том, что я поддерживаю теряет смысл. Может быть лучше задуматься о том фундаменте и том основании, на которых зиждется эта государственность?

Вячеслав Кривошеев: Александр, что такое русскость? То,что считается в обиходе типичными чертами русских, это заложено генетикой? Или это продукт устройства социума? Или же представление о русских это некоторый миф, частично сложившийся стихийно, а частично культивируемый сознательно?

Александр Сытин: Трудно отдать однозначное предпочтение какому-то одному фактору. Я всегда считал что генетика — естественная наука, а значит, ее выводы должны подтверждаться соответствующими анализами. Что можно подтвердить — вопрос профессиональным генетикам. Но я точно знаю на собственном примере, что генетическая память существует. Я попал на территорию Восточной Пруссии, Польши и Литвы уже в более чем сознательном возрасте. Я почувствовал, не понял, а именно почувствовал, ощутил, что это МОЁ! Я с удовольствием бываю в Испании, по своему люблю ее, но своей я ее назвать не могу. Наверное, то же самое происходит и с русскими и с русскостью, а уже на это накладывается социальное и пропагандистское влияние. Жизнь сложилась так, что меня никто в детстве не водил в Костел и я не получил католического воспитания и тем более образования, но то, что я чувствую и ощущаю в Костеле, я никогда не чувствую в православном храме. Мне трудно судить, но, наверное, русские любят свои пейзажи и считают прекрасной архитектуру своих городов. Я могу об этом с ними беседовать но никогда не смогу разделить их эмоционального состояния. Что это? — Честно скажу — не знаю. Но то, что русские в значительной части ощущают европейскую среду чуждой себе, как я, например, ощущаю китайскую или арабскую среду — это факт, подтвержденный всем моим опытом общения. То, что считается типичными чертами русских — это, конечно, не миф , но это некий сплав коллективного опыта общения с ними. Хотя всегда можно найти русского, который будет не таким. Вопрос, который Вы задали не поддается научной оценке и при попытках провести научный анализ всё рассыпается. Но когда говорят единомышленники, то они всегда знают, о чем они говорят.

Арам Аствацатуров: Александр, один из аргументов русофилов в том, что та система отношений которая существует в России уже несколько веков не позволяет внешним силам доминировать в России и поэтому Россия и русские имеют крепкий «иммунитет независимости». Каково Ваше мнение по этому аргументу?

Александр Сытин: Россия сама по себе не имеет никакого «иммунитета независимости». Доказательством этого тезиса является глубокая вторичность всех достижений России самого блистательного имперского периода ее истории по отношению к Европе. Властная элита, а в значительной степени и церковь, абсолютизируют принцип суверенитета ради сохранения своих позиций. Добро бы эта власть вела страну к процветанию и успехам! Мы же, наоборот, видим, что единственным успехом, которого страна неуклонно добивалась — это расширение своей территории. Тем более дико звучит тезис об «иммунитете независимости» в эпоху глобализации.

Арам Аствацатуров: Александр,во многих странах мира вполне официально существуют диаспоральные организации. Вполне официально продвигающие интересы своей исторической родины. Например в США есть еврейские организации, ирландские, итальянские. Они лоббируют официально свои национальные интересы. Почему русофобы отказывают в этом русским?

Может быть причина в политическом, экономическом противостоянии и ценности русского мира тут не причем?

Александр Сытин: Если говорить о том что русские лоббируют свои диаспоральные интересы в странах, где они составляют определенную относительно сплоченную группу населения — так ради Бога, это нормальный ход жизни в демократических странах. Вот, если местная власть запрещает под предлогом русофобии открыть выходцу из Тюмени на улице Милана пельменную — я, например, полностью на стороне выходца из Тюмени. Но ведь этот выходец из Тюмени лоббирует, или пытается это делать, снятие с России санкций, наложенных на нее за ее агрессивную политику. При этом делает это не в одиночном пикете у миланской мэрии, а в рамках общественных организаций, учрежденных и контролируемых российскими государственными органами, проводящими политику, направленную на подрыв основ политики Италии, базовой основой которой является её членство в ЕС и НАТО. А чтобы не приехали жандармы и не забрали его в кутузку, он говорит о ценностях русского мира, великой русской культуре, носителем который он является, и прочей ерунде. Я что-то не слышал чтобы ирландская или итальянская община в США лоббировала выдачу странам их происхождения кредитов американских банков на особо льготных условиях.

Вячеслав Кривошеев: Уважаемый Александр Николаевич! А может быть русофил это просто недостаточно информированный русофоб, а русофоб это недостаточно информированный русофил? Судя по тому, что на любых дискуссиях каждый оперирует исключит своей отдельной информационной базой и они не пересекаются.

Александр Сытин: Разница не в информационной базе, а в трактовках. База для человека, занимающегося историей профессионально не так уж и широка, а количество источников и вовсе довольно ограниченно. Я, например, во многом согласен с такими оппонентами, как Н.Нарочницкая и даже А.Проханов, или мой бывший директор Л.Решетников, но знак противоположный. Так что здесь не могу с Вами согласиться.

Арам Аствацатуров: Александр, свой последний вопрос я начну с высказывания древних китайских мудрецов «Между белым и черным цветами нет большой разницы. Белый цвет это очень светлый черный цвет, а черный цвет это очень темный белый цвет». И возможно , мой вопрос прозвучит странно, но бурно обсуждая русский мир и экспансию русского мира русофобы и русофилы хотят одного и тоже, а именно благополучия России и русскому народу, но каждый по своему и в меру своего понимания государства и благополучия народа.

И это желание лучшего России и русскому народу может быть полем конструктивного диалога между русофобами и русофилами. Александр, так ли это? Считаете ли вы, что русофобы это крайне радикальное крыло русофилов?

Александр Сытин: Может быть. Конечно, все хотят жизни и процветания, а не смерти и разрушения. Но только то, что Вы здесь назвали русофилами, а я называю патриотами готовы жертвовать людскими жизнями и даже судьбами будущих поколений ради абстрактной идеи государственного величия, которая есть ни что иное, как компенсация собственной психологической, образовательной, социальной, организационной и прочей неполноценности. В топке русского великодержавная сгорели миллионы людей, а жизнь в стране в сравнении с западными образцами в каждую отдельно взятую эпоху не стала лучше ни на йоту. Не знаю можно ли примирить эти позиции, пока, думаю, нельзя. Благодарю Вас, всех, кто прислал интересные вопросы и позволил высказать мне свою точку зрения. Думаю, такие обсуждения могут стать плодотворными в будущем. Однако достаточно узкий круг участников дискуссии продемонстрировал интеллектуальную несостоятельность тех кто, как выяснилось, не может высказать ничего, кроме проклятий. А значит общество, наверное, еще не готово к конструктивному диалогу. Сказал «еще» и подумал — а оно когда-нибудь было готово к такому диалогу со времен А.Невского и Д.Галицкого, Курбского и Грозного, Димитрия и Пожарского, Петра и царевича Алексея, западников и славянофилов, кадетов и большевиков, сторонников Б.Ельцина и В.Путина? — Нет периода в истории этой страны, когда общество готово было бы двигаться путем позитивного развития. А значит она (страна) обречена вечно двигаться по кругу страданий и потрясений, значит, и вновь, и вновь будет возникать спор «русофилов и русофобов», пока не наступит конец времен.

Июнь, 2017 год

Виртуальный Дискуссионный Клуб «Мысль»